Ramil Clemente и 1 рубль

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

1) Ваш никнейм - Charles May
2) Никнейм администратора - Рамиль Клементе
3) Суть жалобы: ознакомился с вашим ответом. Давайте исходить из того, что говорят правила Правительства и с чем все всегда были согласны. А именно вот с чем: администрация может менять только те законы, которые нонрпшны и/или безумны (парламент принял шизозакон, нон рп, администрация адекватно скорректировала решение для восстановления рп процесса). Добавили МЗ в Респсовет, добавили ограничение сроков представителей, окей, это можно объяснить как те вещи, которые по РП всё же должны были быть, и их отсутствие было неадекватным. Здесь претензий в общем-то и нет, вы правильно поступили как администрация.

Но я не пойму, как под определение нон рп или сумасшествия, которое нужно срочно вмешательством админов исправлять, подпадал установленный консенсусный способ принятия решений (ст. 53, 54)? Я понимаю, что кому-то может он и не нравится, но это же один из возможных РП вариантов. Есть два способа принятия решений — большинство и единогласие — каждый имеет плюсы и минусы, и во всём мире отмечают, что оба адекватны. Первый позволяет двигаться дальше, несмотря на тех, кто против, второй наоборот не оставляет никого позади, предотвращает дискриминацию меньшинства. Консенсус установлен в таких организациях крупных, как ЕС, НАТО, ШОС и многих других, где даже при большом числе членов (в ЕС 20+) мнение даже маленькой страны важно для принятия решения, и она обязательно должна согласиться. В некоторых штатах суда США при судебных процессах есть правило, что нужно, чтобы согласились все 12 присяжных единогласно были "За" обвинение, и если хотя бы 1 не согласен, то обвинение не выдвигается. В других штатах установлено большинство. Оба способа разумны, каждый имеет своих сторонников и плюсы/минусы, оба адекватны.

Я это к тому, чтобы показать, что всё же консенсус введён по РП и по закону, как ты сам об этом писал в жалобе от J. Light, и что он тоже адекватный способ принятия решений. Так зачем администрация это принудительно меняет? Это подпадает под критерий безумного закона или нон рп закона? Давайте всё же справедливо к этому подходить и менять через адм-ию только те части регламента Республиканского Совета, которые можно подтянуть как нонрп и/или шизофрению. Это справедливо. А иначе получается (без обид), что администрация из двух в одинаковой степени имеющих право на жизнь альтернатив (большинство vs консенсус) выбирают одну из них, отбрасывая не менее адекватную вторую. Причём вторая была утверждена по всем правилам, вполне работает, имеет право на жизнь. Вот уже несколько законов было единогласно принято за июль, и я не вижу причин, по которым Совет не может продолжить работу в таком же режиме. Представители теперь меняются, засилья мнения одного человека не будет, не будут щемить людей договорняками. Рамиль, вы может больше предпочитаете большинство, но ведь сколько в мире институтов, которые работают только на консенсусной основе и достигают результатов. Может менее гибко, но более надёжно и учитывает весь спектр мнений, как бы это кому-то ни нравилось.

Но ведь дело даже не в преимуществах консенсуса или недостатках, а в нижеследующем.

Я прошу вас вернуть предложенный мной в прошлой жалобе (по сути вариант, существовавший до вчерашнего дня) вариант статей 53 и 54 Конституции. И я вас прошу это сделать не столько потому, что консенсус в рамках нашей системы лучше или хуже большинства, а потому, что изменение данных статей администрацией было странным, ибо не подпадало под поднятие "нонрп/безумный закон". Это были адекватные статьи Конституции (53, 54). Консенсус имеет место быть, если такой способ принятия решений утверждён законным РП-путём. Если уж так утвердили, и это адекватно, то пусть госфракции решают проблемы сообща, чтобы все были "За".

У меня такое ощущение, что под шумок исправления реально странных статей, которые надо было исправить адм-ей, была исправлена (возможно, по недосмотру или что-то перепутали) и та часть регламента (способ принятия решения, ст. 53, 54), которая была адекватной. Да, кто-то её поддерживал, кто-то нет, но она была РПшной, адекватной и принята по всем ООС и ИС правилам!

ЖДУ ОТВЕТ ТОЛЬКО ОТ РАМИЛЯ.
4) Обязательно скриншот/видеозапись от своего лица - *5 копеек от админов*

 

[Ramil Clemente]

Давайте так, возможно я обладаю малым количеством информации, но всё же, я не знаю ни одного штата, где для принятия закона необходим консенсус. НАТО понятно, тут буквально решение начать войну может быть принято и альянсы внутри альянса недопустимы, но законотворчество это вещь другая. Если приведёте пример штата с док-ами, я соглашусь, что будет справедливо оставить консенсус, если же такого не бывает (а по моим знаниям не бывает), то и оставлять это буду считать НонРП т.к. законотворчество не подразумевает консенсуса.

 

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

Рамиль, на нашем сервере не штат, а отдельное независимое государство, Республика Адванс. Вы говорите про НАТО, что вопросы там настолько важные, что единогласие прям надо. Давайте взглянем на другие примеры, менее "военно-альянсовые":

1. Пример из настоящего. Например, при принятии решений Кабинетом министров Австрии (что, кстати, и у нас, ведь Респ. Совет по сути это кабмин, т. к. состоит из министров (или их представителей) и президента), они пользуются принципом единогласия, например, при внесении законов. Пруф 1:

Пруф 2:

2. Пример из истории (но было же!). В парламенте Речи Посполитой использовался принцип единогласия. Пруф. И у них это было при огромной толпе! Конечно, это форменное безумие, но факт-таки. У нас и то всего 4 человека в Совете.

3. Хорошо, давайте не военный альянс, обсуждающий вопросы мироустройства, а экономическое объединение — Европейский Союз. Они почти не решают вопросы войны и мира, а больше занимаются менее "великими" планами, типа квотами на торговлю, санкциями, экологическими программами, и так далее. Пруф кидать не буду, это общеизвестный факт, как Венгрия срывает им введение санкций одна против 26 остальных. То есть, на уровень ЕС перенесены многие функции государств (например, государства в ЕС не могут решать вопросы торговли сами, это перенесено на уровень объединения, поэтому можно сказать, что в ЕС нужно единогласие по вопросам, которые обычно в ведении государства).

Послушайте, у нас всего в Республиканском Совете не сотни депутатов речепосполитского Сейма, каждый из которых мог просто сорвать всю сессию (а такое было в реальности!). Не 27 представителей государств ЕС, которые определяют и необходимую длину выращиваемых бананов (реальные шутки про брюссельскую бюрократию), и торговую политику. У нас всего 4 представителя 4 фракций. Если какие-то шизозаконы есть, администрация всегда их может отменить, даже если не может Совет достигнуть единогласия по отмене нонрп-закона. Если закон адекватный и у администрации претензий не вызывает, то члены Респ. Совета просто могут приходить к какой-то общей точке, определять, что неприемлемо, а что приемлемо поменять. Единогласие сложнее достичь, но зато оно стимулирует сотрудничество, а не противоборство, поощряет учёт взглядов, а не тайные договорняки с тем, чтобы оставить какую-то фракцию не у дел. Лично моя позиция в том, что уж тем более сейчас надо вместе всё решать, сообща, а не менять законы одной фракции против другой и наоборот. Есть много исследований, где говорится о том, почему большинство — удобно, но есть много о том, где говорят о том, что единогласие удобно (причём поразительно, что почти во всех указано, что единогласие удобно при условии, если людей голосует немного, а это наш случай как раз, 4 человека!). Но дело даже не в моём мнении. Законотворчество не являются по определнию нетерпимым к единогласию, хоть таких случаев и немного. Но у нас ситуация вполне подходящая для единогласия!

Вы так прикопались к единогласию, как к какому-то абсолютному злу. Я понимаю, что о вкусах не спорят, мнения у всех разные, есть минусы (но есть и плюсы), но он мало того, что теоретически имеет место быть и существует в реальной жизни, так ещё и в условиях нашего сервера, где весь парламент — это не 28, и не сотни представителей польской шляхты, а всего 4 человека! Наконец, сейчас фактически члены Совета это представители госструктур, всё это отростки Правительства, а не партийные дрязги, представители не пытаются своей позицией привлечь голоса, а руководствуются исключительно тем, что в законопроекте предлагается. Это я к тому, что тут консенсус ещё как возможен (и за июль можно было в этом убедиться), это не будет беспросветный тупик. В мире единогласно принимались гораздо более сложные вопросы, чем законы на Реде. Компромисс (да, непростой), убеждение, переговоры — вот, что во главе угла нашего Совета будет с единогласием.

У нас на сервере особенная законодательная система сложилась, когда фактически из-за нехватки онлайна законодательная власть срослась с исполнительной, и чиновники Правительства ещё и занимаются законотворчеством. В реальной жизни немного парламентов, у которых такой способ принятия решений, так как в них много-много выборных депутатов, а не чиновников, и единогласие нереально, но в нашем очень маленьком формате (лишь 4 человека) ситуация другая, и это не есть плохо/безрассудно/нонрп!

Если фракции поймут, что от единогласия они страдают больше и они захотят вернуться к тактике "кто быстрее попросит голоса ещё двух" и откажутся от искусства компромисса и убеждения всех, то они просто проголосуют за поправки к Конституции и вернут большинство. Но на данный момент мы имеем, что поправки о единогласии приняты легально и по IC-правилам, всё-таки имеют примеры в реальной жизни, не являются чем-то априори неправильным. Дело ведь не в том, что я вас должен убедить в том, что один способ лучше другого, а в том, что он просто имеет право на жизнь среди прочих, у него тоже есть, что предложить, а значит, его нельзя вот так убирать силами админов под предлогом "беспредел и/или нонрп" и в принудительном порядке заменять голосованием большинством. Я прошу вас справедливо понять и вернуть статьи 53, 54 в их редакции до изменений последних от адм-ии.

 

[Ramil Clemente]

Приведённый вами пример Австрии не является законодательным органом. Им в Австрии является парламент и он работает, как и почти во всех странах мира (если не во всех), по принципу большинства голосов https://ru.wikipedia.org/wiki/Парламент_Австрии
Во всём мире вы не смогли найти примера законодательного органа, который работает методом консенсуса, из этого делается вывод, что такой орган не может существовать в реальном мире. Тем более, я просил привести в пример штат США, чего и подавно нет. В первую очередь мы ссылаемся на штаты, а не на какие-либо ещё страны и в спорных вопросах обращаемся к реалиям США. Поэтому нет, я не согласен с тем, что консенсус в законодательном органе можно считать РП моментом, такого попросту не существует)

 

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

Приведённый вами пример Австрии не является законодательным органом. Им в Австрии является парламент и он работает, как и почти во всех странах мира (если не во всех), по принципу большинства голосов https://ru.wikipedia.org/wiki/Парламент_Австрии
Во всём мире вы не смогли найти примера законодательного органа, который работает методом консенсуса, из этого делается вывод, что такой орган не может существовать в реальном мире. Тем более, я просил привести в пример штат США, чего и подавно нет. В первую очередь мы ссылаемся на штаты, а не на какие-либо ещё страны и в спорных вопросах обращаемся к реалиям США. Поэтому нет, я не согласен с тем, что консенсус в законодательном органе можно считать РП моментом, такого попросту не существует)

Хорошо. Включим логику. Если мы отыгрывает, в первую очередь, реалии США и демократических стран, то таким же образом я имею право обратить Ваше внимание на то из кого состоят эти парламенты - из представителей партий, которые избираются. Выборы в законодательный орган друзья-ЕАшники отменили ещё в прошлом году (это не НонРП момент был?). Окей. Поставили мэров, типа представители субъектов.
Однако:
1. У нас Республика итак размером с маленький штат и мэры являются просто главами муниципалитетов. Поэтому они уже вряд-ли могут являться частью законодательного органа.
2. Мэры зависимы и подотчетны президенту. Итак понятно, что какого-то своего мнения у большинства мэров насчет законопроектов не будет. Большая часть голосовала по указке в сообщении в дс. По своей сути это уже чисто ширма демократии, на деле - президент сам решал, что принимать, а что нет.
3. В странах где есть палата с представителями от субъектов - эти представители так или иначе избираются. Мэры же избираются никем. Поэтому законодательный орган является чисто кабинетом, который слушает президента и голосует как надо.
Таким образом, мэры, назначаемые Президентом, в законодательном органе также являются НонРП моментом.

Если говорить о соответствии реалиям, то надо возвращать Сенат, который формировался населением и состоял из представителей партий (места давались в соответствии с выборами, поэтому если какая-то партия (ЕА) сознательно туда не посылала никого - её проблемы). Однако мы оба понимает, что в настоящий момент Сенат тяжело будет сформировать (онлайна то нет). Поэтому возвращать его глупо и не надобно. Про мэров я уже пояснил, почему они не могут заседать в законодательном органе (нет того уровня независимости от президента). Остаются представители от гос. орг-ций или министры. Да, они [министры] также не избираются населением, однако они хотя бы независимы и не подотчетны президенту, а назначаются они следящими за соответствующей организацией. Представители же избираются самой организацией + администрация ввела периодичность. Таким образом, наличие представителей или министров от гос. органов является обоснованным. Но, слава Богу, с этим никто и не спорил здесь.

Переходим к вопросу единогласного принятия решения. Почему именно этот способ является лучшим и наиболее обоснованным для существующей формации Республиканского Совета (далее - РС)?
1. Как мы помним, РС состоит из представителей МЗ, МО, МВД или же соответствующих министров. Каждое министерство является органом исполнительной власти. Раз уж мы решили совмещать исполнительную власть с законодательной, то делать надо это грамотно: чтобы и законы писались, и исполнялись они как следует.
Исполнительная власть де-факто должна реализовывать единую государственную политику, которая диктуется законодательной властью и президентом, в частности. У нас же исполнительная власть обладает и законодательной властью, поэтому, чтобы сформировать эту самую единую государственную политику необходимо принятие таких же единогласных решений. В противном случае, может начаться борьба между министерствами, недовольство и конфронтация (как было между МО и МВД). Хотим ли мы это? Нет. Уверен, все хотят спокойное развитие и совершенствование.

2. Также в очередной раз напомню, что мы отыгрываем независимое государство (уже как полтора года де-юре, и 3 с лишним года де-факто), а значит мы может брать опыт и стран Европы, в частности, ЕС и прочих. Зачем ограничивать себя лишь рамками одной страны, не отыгрывая при этом эту самую страну?

3. В очередной раз, укажу на тот факт, что некоторые проекты уже были приняты единогласно. Поэтому довод о том, что эта процедура остановит законодательный процесс также не соответствует действительности.

Таким образом, мы приходим к выводу, что единогласное принятие решений является обоснованным.

Маленькое примечание. Отсутствие чего-либо не говорит о том, что этого не может быть. Раньше и разделения властей не было, и избираемых глав государств. Мы всё же играем. Так почему же мы не можем творить? Впрочем это не подходит к нашей ситуации, ведь единогласное принятие решений существует в мировой правовой действительности.

 

[Ramil Clemente]

Хорошо, давайте компромисс: проводим голосование между текущими лидерами государственных фракций (МО, МВД, МЗ, Правительство), если подавляющее большинство проголосует за единогласие, то оставляем единогласие. Если же голоса будут 50/50 или там 60/40, то оставляем принцип большинства.

 

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

Хорошо, давайте компромисс: проводим голосование между текущими лидерами государственных фракций (МО, МВД, МЗ, Правительство), если подавляющее большинство проголосует за единогласие, то оставляем единогласие. Если же голоса будут 50/50 или там 60/40, то оставляем принцип большинства.

Уточню. Между министрами или лидеров подразделений включительно?

 

[Ramil Clemente]

Между всеми лидерами кроме СМИ и текущими представителями совета.

 

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

Между всеми лидерами кроме СМИ и текущими представителями совета.

ВРИО преза, как понимаю, также не считается? Ибо де-факто это не лидер и избран он не был
Без текущих представителей совета или с ними? По формулировке не понятно слегка

 

[ᴄʜᴀʀʟᴇs ᴍᴀʏ]

И почему бы простым большинством не решить? А то как-то это несправедливо в отношении тех, кто за единогласное голосование...

 

[Ramil Clemente]

Ждём что решат лидеры.

 

[Ramil Clemente]

Большинство проголосовало за единогласие при принятии законов, оставляем единогласие.

 

[Lukas_Schtaff]

После обсуждения и голосования было принято решение изменить 53 статью конституции
Было:
Статья 53. Обсуждаемый законопроект в Республиканском Совете принимается, если 3 и более члена Республиканского совета голосуют "За". В случае если голосов меньше - решение считается отклоненным.
Стало:
Статья 53. В Республиканском совете решение утверждается на основе консенсуса. Законопроект принимается, если все действующие члены Республиканского совета голосуют "За". То есть, у каждого члена Республиканского Совета есть право вето. Количество действующих членов Республиканского Совета определяется количеством лиц, находящихся на должности президента, представителя МО, представителя МЗ и представителя МВД (Но не менее трёх действующих членов).